خبرگزاری مهر، گروه استان‌ها - کوروش دیباج: در بخش نخست این گفتگو که متن آن را از اینجا می توانید مطالعه کنید، مهدی طغیانی از سابقه ایده موزه‌ای ریسباف، طرح‌های مختلف برای آینده این کارخانه، پیچیدگی‌های مالکیتی و پیگیری‌هایی گفت که به انتقال مالکیت از بانک ملی به وزارت میراث فرهنگی انجامید. در ادامه، وی ظرفیت شهرداری اصفهان را برای مشارکت در احیای مجموعه مطرح کرد؛ اما تأکید داشت که واگذاری مسئولیت بدون پیش‌بینی منابع، راه‌حل پایداری ایجاد نمی‌کند. اکنون مسئله اصلی از نظر طغیانی، چگونگی تأمین هزینه‌های سنگین مرمت، نگهداری و اداره ریسباف است. وی در ارزیابی مدل‌های مختلف، میان دولت، شهرداری، بخش خصوصی و خیریه تفاوت می‌گذارد و درباره محدودیت‌های هرکدام سخن می‌گوید. بخش مهم‌تر نگرانی وی به مرحله پس از سرمایه‌گذاری مربوط است؛ جایی که به اعتقاد طغیانی، اگر انگیزه اقتصادی سرمایه‌گذار و حدود فعالیت‌های تجاری روشن نباشد، ممکن است کارکرد موزه‌ای مجموعه تحت تأثیر قرار گیرد. وی همچنین خواستار روشن شدن برنامه مالی، اجرایی و مدیریتی ریسباف و تعیین دقیق مسئولیت دستگاه‌های دخیل است. طغیانی در بخش دوم گفتگو با خبرنگار مهر، از چهار مدل اصلی مدیریت و تأمین مالی سخن گفته، درباره اتکا به مولدسازی و مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها تردیدهایی را مطرح کرده و هشدار داده است که ادامه وضعیت فعلی می‌تواند ریسباف را در معرض بلاتکلیفی و فرصت‌سوزی قرار دهد. با توجه به هزینه سنگین نگهداری یک موزه بزرگ، آیا وزارت میراث فرهنگی می‌تواند به تنهایی مسئولیت اداره ریسباف را بر عهده بگیرد؟ من تردید جدی دارم. هزینه نگهداری چنین موزه‌ای سالانه بسیار سنگین است و به نظر من این هزینه در وسع وزارت میراث فرهنگی نیست. ما وضعیت موزه‌های تحت مدیریت وزارت میراث را در شهرهای مختلف می‌بینیم؛ حتی موزه ملی با هزینه بسیار محدودی اداره می‌شود و بخش زیادی از آنچه باید برای حفظ سرمایه و بنا انجام شود، عملاً انجام نمی‌شود. بنابراین اگر قرار باشد دولت هزینه اولیه را تأمین کند، باز مسئله نگهداری باقی می‌ماند. نمی‌شود فقط ساختمان را ساخت یا مرمت کرد و بعد درباره هزینه سال‌های بعد فکری نکرد. یکی از راه‌هایی که برای تأمین هزینه مطرح می‌شود، ایجاد فعالیت‌های درآمدزا مانند کافی‌شاپ، رستوران یا فضاهای اقامتی در مجموعه‌های موزه‌ای است. ارزیابی شما از این مدل چیست؟ این یکی از مسائل مدیریت دولتی است که من نسبت به آن نقد دارم. اینکه بگوییم در مجموعه موزه‌ای چند کافی‌شاپ و رستوران و اتاق اقامتی ایجاد کنیم و از اجاره آنها درآمدی به دست بیاوریم، لزوماً به معنای موزه‌داری نیست. اگر قرار باشد درآمد اختصاصی ایجاد شود، باید مشخص باشد این درآمد کجا هزینه می‌شود. در بودجه عمومی، سازوکارهای نظارتی مشخصی وجود دارد، اما در بودجه اختصاصی دست مدیران برای تصمیم‌گیری بازتر است. بنابراین صرف اینکه از یک مجموعه درآمدی ایجاد کنیم، به این معنا نیست که مسئله موزه‌داری حل شده است. من نگرانم در چنین مدلی، به جای اینکه موزه محور باشد و فعالیت‌های جانبی در خدمت آن قرار بگیرند، فعالیت‌های جانبی بر موزه غلبه کنند. منظورتان این است که احتمال دارد کارکرد اقتصادی مجموعه بر مأموریت فرهنگی آن غالب شود؟ بله، دقیقاً نگرانی من همین است. من موزه‌های دنیا را دیده‌ام. در برخی از آنها ممکن است فروشگاه هدایا یا یک کافی‌شاپ کوچک وجود داشته باشد، اما اصل مجموعه موزه است. من می‌ترسم طرحی که برای ریسباف دارند، به سمتی برود که بخش عمده مجموعه تبدیل به کافی‌شاپ و رستوران و فروشگاه شود و در نهایت چیزی که باقی می‌ماند، سهم کوچکی از موزه باشد. بالاخره اگر سرمایه‌گذار قرار است پولش را بگذارد، می‌خواهد پولش را برگرداند. بنابراین باید از ابتدا مشخص شود انگیزه اقتصادی او چیست و در مقابل چه چیزی دریافت می‌کند. بنابراین درباره ورود بخش خصوصی هم مسئله اصلی از نگاه شما، انگیزه سرمایه‌گذار است؟ قطعاً. بخش خصوصی نمی‌آید یک تومان در جایی بگذارد و پنج تومان نخواهد یا حداقل به اندازه سودی که می‌توانست از سرمایه‌گذاری دیگری به دست بیاورد، منفعت نداشته باشد. این منطق سرمایه‌گذاری است. اگر می‌گوییم سرمایه‌گذار می‌آوریم، باید مشخص کنیم سرمایه‌گذار چه می‌آورد و در مقابل چه چیزی دریافت می‌کند. نمی‌شود فقط بگوییم سرمایه‌گذار می‌آید. باید انگیزه اقتصادی او روشن باشد و ببینیم ته این مدل، اصلاً چیزی به اسم موزه باقی می‌ماند یا نه. درباره مدل مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها چطور؟ آیا می‌توان روی این ظرفیت حساب کرد؟ مسئولیت اجتماعی ظرفیت خوبی است، اگر کسی واقعاً علاقه‌مند به میراث باشد و بخواهد در این حوزه هزینه کند. اما نمی‌توان هزینه سنگین ریسباف را صرفاً بر این اساس برنامه‌ریزی کرد. اگر شرکتی سه تا پنج درصد سودش را برای مسئولیت اجتماعی اختصاص دهد، باید سود آن شرکت آن‌قدر بزرگ باشد که بتواند هزار یا دو هزار میلیارد تومان برای چنین پروژه‌ای اختصاص دهد. چند شرکت در کشور داریم که چنین سودی داشته باشند؟ تازه اگر چنین شرکتی هم وجود داشته باشد، آیا تمام مسئولیت اجتماعی خودش را باید در ریسباف هزینه کند؟ طبیعی است که تعهدات دیگری هم دارد. پس مسئولیت اجتماعی می‌تواند بخشی از منابع باشد، اما نمی‌توان کل برنامه احیای ریسباف را روی آن بنا کرد. شما در مجموع چند مدل برای مدیریت و تأمین مالی ریسباف قابل تصور می‌دانید؟ من چهار مدل بیشتر نمی‌بینم. اول بخش عمومی، مثلاً شهرداری؛ دوم دولت؛ سوم بخش خصوصی و چهارم خیریه. هر چهار مدل مسائل و محدودیت‌های خودشان را دارند. من برای شهرداری مسائلش را گفتم. درباره دولت هم محدودیت منابع روشن است. بخش خصوصی هم بدون انگیزه اقتصادی نمی‌آید. درباره خیریه هم باید آدم‌ها و مجموعه‌های علاقه‌مند و دارای توان مالی پیدا شوند. من همیشه معتقد بودم این چهار مدل وجود دارد. اگر مدل پنجمی دارند، بیاورند و توضیح بدهند. مسئله من این است که باید دقیقاً مشخص شود برنامه چیست. در مدل فعلی، یکی از راه‌های تأمین مالی، مولدسازی عنوان شده است. آیا این راه می‌تواند هزینه احیای ریسباف را تأمین کند؟ باید با عدد و حساب و کتاب مشخص شود. اینکه بگوییم فلان ساختمان را می‌فروشیم و پولش را برای ریسباف می‌آوریم، کافی نیست. من حتی نمی‌دانم ارزش واقعی آن ساختمانی که درباره‌اش صحبت می‌شود چقدر است و آیا اصلاً به اندازه هزینه مورد نیاز ریسباف ارزش دارد یا نه. اصلاً باید بگویند کل منابعی که قرار است از مولدسازی بیاید چقدر است و از کجا قرار است بقیه هزینه تأمین شود. نمی‌شود وارد یک برنامه شویم که نصف مسیرش مشخص باشد و برای بقیه بگوییم امیدواریم منابعی پیدا شود. با مجموعه این مسائل، ارزیابی شما از وضعیت فعلی ریسباف چیست؟ من الان وضعیت را بسیار بلاتکلیف می‌بینم. به نظرم یک بلاتکلیفی جدی همراه با خوش‌بینی زیاد و بعضی محاسباتی که باید روشن شوند، بر کار حاکم است. می‌گویند بخشی از منابع را از فروش یک ساختمان تأمین می‌کنیم، بخشی را سرمایه‌گذار می‌آورد و بخشی هم از فعالیت‌های جانبی مثل کافی‌شاپ و رستوران تأمین می‌شود. اما من می‌گویم همه اینها باید روی کاغذ بیاید. باید بگویند برنامه ما چیست، چقدر پول لازم داریم، این پول از کجا می‌آید، سرمایه‌گذار کیست، انگیزه او چیست و در نهایت چه چیزی از ریسباف باقی می‌ماند. با ابهام و کلی‌گویی کار جلو نمی‌رود. مطالبه شما از مسئولان درباره آینده ریسباف چیست؟ مطالبه من خیلی روشن است؛ برنامه صفر تا صد را اعلام کنند. اگر می‌گویند بودجه می‌گذاریم، رقمش را بگویند. اگر می‌گویند سرمایه‌گذار می‌آوریم، بگویند سرمایه‌گذار کیست و چه می‌خواهد. اگر مسئولیت اجتماعی مطرح است، مشخص کنند چه شرکتی و با چه میزان منابعی قرار است وارد شود. اگر شهرداری می‌تواند بخشی از منابع خودش را بیاورد، بگویند چه کمکی قرار است به شهرداری شود. همه اینها باید روشن باشد. ما که با عدد و رقم و حساب و کتاب بیگانه نیستیم. اگر برنامه را روی کاغذ بیاورند، می‌توان درباره آن بحث کرد و دید اصلاً شدنی هست یا نه. اگر اختلاف دیدگاه‌ها ادامه پیدا کند، آیا مجلس یا نمایندگان می‌توانند برای حل مسئله وارد شوند؟ من معتقدم باید درباره این موضوع شفاف صحبت شود. اگر اختلاف دیدگاه وجود دارد، حتی می‌توان مناظره یا میزگرد تخصصی گذاشت. مسئله این نیست که چه کسی حرف آخر را بزند. مسئله این است که برنامه روشن شود و مسئولان پاسخ بدهند. اگر برنامه‌ای وجود دارد، آن را روی کاغذ بیاورند تا بتوان درباره آن قضاوت کرد. و پرسش آخر؛ با توجه به وضعیت فعلی، آینده مرمت و موزه‌ای شدن ریسباف را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ وضعیت را بلاتکلیف می‌بینم. نگرانی من این است که اگر مجموعه رها شود و بلاتکلیف بماند، فرصت مهمی از دست برود و حتی این احتمال وجود داشته باشد که ریسباف دوباره به وضعیت قبلی برگردد. ما برای اینکه ریسباف را از آن وضعیت خارج کنیم، مسیر طولانی را طی کردیم و مسئله مالکیت را دنبال کردیم. حالا نباید اجازه دهیم بعد از آن همه پیگیری، دوباره به دلیل نبود برنامه روشن، مجموعه بلاتکلیف بماند. به نظر من باید تکلیف ریسباف روشن شود؛ هم از نظر مرمت، هم از نظر مدل مدیریت، هم از نظر تأمین مالی و هم از نظر کاربری. اگر قرار است موزه باشد، باید موزه‌ای در شأن اصفهان باشد و همه تصمیمات دیگر در خدمت همین هدف قرار گیرد.